האם ה"ישראלית" מסוגלת "להוריד סקוטש הגון?"
בשבוע שעבר הזדמנתי להרצאתו של הבלשן ד"ר גלעד צוקרמן, שטבע את המושג "ישראלית מדוברת". לפי התיאוריה של צוקרמן, בעל תואר דוקטור מטעם אוניברסיטאות אוקספורד וקיימברידג', "השפה הישראלית" אינה אלא לשון-כלאיים שמית-אירופית, המבוססת בין השאר הן על העברית והן על היידיש. ספרו Language Contact and Lexical Enrichment in Israeli Hebrew, שפורסם ב-2003, עוסק ב-multiple causation ובתחדישים רב-מקוריים בישראלית, בתורכית, במנדרינית, ביפנית ובערבית.
צוקרמן הרבה להשתמש במושג "תשמו"ץ"; ראשי תיבות של "'תחדיש-שומר-משמעות-וצליל"', המתייחס ל-Phono-Semantic Matching. כדוגמה הוא מציין את ה"תחדיש" (מילה חצצית משהו לטעמי) ה"רב-מקורי כמו המילה הישראלית "דיבוב" שמקורה הן ב[[עברית]] והן ב[[אנגלית]] — dubbing .
דוגמה נוספת היא המילה "קוּקית", שנקבעה כתרגום למלה האנגלית Cookie, במשמעות של מידע אודות הגולש שנשמר על-ידי הדפדפן במחשב של הגולש. לדבריו המלה "קוקית" שומרת על הצליל של המקור האנגלי, וכן רומזת לציפור [קוקייה}, שמטילה את ביציה בקינים זרים.
חרף הטענות המעניינות לכשעצמן, צוקרמן התקשה לבאר לשואלים בתום ההרצאה מהם, מבחינתו, גבולות ה"תחדישים" הלשוניים. לדבריו הוא אינו חומסקאי מובהק, למרות שגם הוא סבור שכל דובר שפה "ילידי" ניחן ביכולת "טבעית" לדבר כהלכה את שפת אמו, ולפיכך השיבושים השונים הרווחים כיום בעברית, כמו "תביא עשר שקל" או "מכנס לבן"— תקניים. למורות בדימוס שנכחו בקהל, שהתפלצו קלות לנוכח משנתו, הוא הסביר בנונשלנטיות כי מדובר בשטיפת מוח ממושכת ותו לא.
ידידתי המתרגמת BAT-EM שאף היא נכחה בהרצאה, טענה כי היא "מתנגדת לקביעתו שהיידיש היא התורמת העיקרית ל"ישראלית", מכיוון שהיא הייתה שפת האם של רוב "מחיי השפה העברית"…
על איזו *ישראלית* הוא מדבר? זו של ימי החייאת השפה? זו של הפלמ"חניק? זו של ימינו?
צר לי! אני מוכנה לקבל את הקביעה שהעברית שאנחנו מדברים מושפעת באופן מסוים מן היידיש, כפי שהיא מושפעת מאנגלית, מערבית ועוד, אבל השפות הללו אינן *תורמות עיקריות* ל”ישראלית” באותו מובן שד"ר צוקרמן דיבר עליו ובוודאי לא מהווה חלק ממנה”. ה"ישראלית?, כן, אני מכירה בקיומה כעברית המדוברת הגמישה והמשתנה, אבל היא יונקת ישירות מהעברית התנ"כית, המשנאית ושלל רבדיה האחרים בכל מובן, ונשענת, עדיין, בעיקר עליהן!!!", קוצפת BAT-EM ".
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=520269&contrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0
לא חלפו אלא חמישה-שישה ימים, ובמוסף ספרים של הארץ הופיעה ביקורת של דרור משעני על ספרו המתורגם החדש של ריימונד צ'נדלר, האם כבר מותר לעברית למזוג לעצמה כוסית סקוטש?
משעני מעלה טענה מעניינת בשעה שהוא מנסה להסביר מדוע העברית לא חיבבה ספרות בלשים, והתייחסה אליה כאל ז'אנר נחות.
"בחברות טוטליטריות, שבהן הציות האזרחי מבוסס לכאורה על אידיאולוגיה, כלומר על שותפות רעיונית ומחויבות קולקטיבית ולא על זרועו הארוכה של החוק, הבלש לא רק שאינו נחוץ, אלא הוא גם מחבל במראית העין של "הציות הטבעי" של האזרחים, ציות שלכאורה אינו נכפה עליהם בצורת חוק, אלא נובע מתוכם כ"צו מצפוני". במזרח אירופה הקומוניסטית, כידוע, לא היו כמעט בלשים, והבלש החשוב הראשון (ספריו של הסופר הרוסי בוריס אקונין) נכתב שם רק בשנים האחרונות, לאחר נפילת המשטרים הקומוניסטיים וההתפשטות המהירה של הקפיטליזם בגרסאותיו האלימות ביותר", הוא מסביר.
הטיעונים של משעני מזכירים את אלה של צוקרמן, בשעה שהראשון מתמקד בעיקר בהיטמעותן של עגות ובשילוב של שפה גבוהה ושפה נמוכה. לדבריו המהפכה הספרותית של צ'אנדלר לא היתה רק מבנית או אידיאולוגית אלא גם מהפכה לשונית, שהשפעותיה חרגו מעבר לגבולות ספרות הבלשים. הוא סבור שספרות הבלשים תפקדה מאז ומתמיד כמתווכת לשונית; צינור שבעדו זרמו ללשון הספרותית משלבים לשוניים שונים וז'רגונים מקצועיים. הודות לספרות הבלשים של סוף המאה ה-19 , כותב משעני, "נחשף ציבור הקוראים הרחב להיגיון של הלשון המדעית, הקלינית, ללשון שפוררה את העולם לחומרים כימיים ולסימפטומים גופניים. באמצעות הבלשים של תחילת המאה העשרים זרמו ללשון הבורגנית מושגים ראשונים מן הפסיכואנליזה".
משעני מייחל לכך ש"שמשהו בעברית כבר בשל יותר אליו (אל מארלו) ושאולי הפעם, גם אחרי שהוא יגמור את כוסית הסקוטש ויכבה את הסיגריה, פיליפ מרלו לא ייעלם שוב אלא יישאר כדי לחקור אתנו את הגבולות והחדרים החשוכים עדיין של העברית ושל הספרות הנכתבת בה".
גם אני מייחלת לכך, אך לא נותר אלא לתהות אם הטמעה כהלכתה של עגות ומשלבי שפה מגוונים, כרוכה בהכרח בהשלמה עם "הזניות בעשר שקל".
הנה האתר של צוקרמן: http://www.zuckermann.org/enrichment.html
והנה "לשון ורדים" פרי עטו: http://www.zuckermann.org/palindromic.html
והנה ההפנייה למאמר מתוך מוסף ספרים של הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=520269&contrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0
פּוֹעֶלֶת מילוּלִית 
הבעיה עם צוקרמן היא שהטיעון שלו מעגלי. הוא טוען שהיידיש היא אחת ההורים של העברית הישראלית. מדוע? כיוון שראשוני הדוברים דיברו יידיש (לא כולם, כמובן, רבים דיברו רק רוסית). איך בדיוק השפיעה היידיש על העברית החדשה? האם דוברי היידיש האלו פשוט תרגמו את היידיש שלהם באופן מילולי? בוודאי שלא. אם הם היו אכן מדברים "יידיש בעברית", היינו אומרים היום "קטן ילד" ולא "ילד קטן" (ביידיש, כמו באנגלית, שם התואר קודם לשם העצם), היינו אומרים "בשביל אני, בשביל אתה" ולא "בשבילי, בשבילך" (כי ביידיש, כמו בשאר השפות ההודו-אירופיות, מילות יחס אינן נוטות), ועוד. היידיש אכן השפיעה על העברית החדשה, בדרכים שונות ומרתקות, וכבר כתבו על כך רבים וטובים, אבל רוב ההשפעה היא שולית מבחינה לשונית – כלומר אינה נוגעת במבנים הדקדוקיים הבסיסיים של השפה. צוקרמן אכן מתמקד בלקסיקון – גורם שיכול להשתנות במהירות, ומשני מבחינת זיהוי הלשון. משפט יכול להיות מורכב כולו מלקסיקון זר ועדיין להיות עברי (למשל: הרדיאטור משפריץ, הפוסטמה לא פירגנה לי). כל מי שלומד יידיש, לעומת זאת, רואה כמה קשה לתרגם מיידיש לעברית ולכמה תופעות דקדוקיות בסיסיות ביידיש אין שום מקבילה בעברית. דוגמא אחת: הבעת האספקט במערכת הפועל. ביידיש מוסיפים תחיליות לפועל, וכך מביעים ניואנסים שקשורים לפעולה. לדוגמא: לעשות פעולה עד הסוף, לעשות פעולה כלאחר יד, או שוב ושוב, או באופן חזק והרסני, או להתחיל אותה בלי לגמור וכו' (מי שיודע רוסית מזהה את מקור התופעה). חוץ מרמז שולי אחד בעברית (לתת קפיצה ולתת צלצול – פעולות חד פעמיות, בהשראת היידיש, אבל בעברית מוגבלות מבחינה לקסיקלית. ביידיש אפשר ליצור מבנה זה מכל פועל: "לתת קריאה", "לתת אכילה", וכו' וכו' ), אין בעברית מקבילה למערכת העשירה הזו. ולמה שתהיה? צוקרמן שוכח שראשוני הדוברים בעברית לא היו אנשים רגילים. הם לא דיברו עברית כלאחר יד, הם השתדלו לדבר עברית "נכונה", למדו דקדוק עברי, ושפע המדורים בעיתונים מסוג "למד לשונך" מעידים על המאמץ שהשקיעו ברכישת העברית. המאמץ לדבר בשפה שהיא לא שפת אימך הוא עצום, והם התייחסו אליו בכל הרצינות – אחרת לא היו עומדים במעמסה הגדולה. חייבים לזכור גם שרבים מהם שלטו ב"לשון-הקודש" שאותה למדו בחיידר, ולכן היו גם דגמים עבריים מקראיים וחז"ליים שהשפיעו עליהם. העברית הישראלית שונה מכל ה"עבריות" שקדמו לה, אבל דומה להן בבסיסה בצורה מדהימה. היכולת שלנו לקרוא טקסטים עבריים עתיקים היא אחת ההוכחות. העברית הישראלית היא, מה לעשות, לשון שמית, ולמתעניינים בנושא כדאי מאוד לקרוא את "העברית כלשון שמית חיה" של גדעון גולדנברג (בספר: הלשון העברית בהתפתחותה ובהתחדשותה).
אהבתיאהבתי
אני רוצה להתיחס למה שאנשים קוראים פה עילגות ורדידות לשונית או תופעת ה"עשר שקל". איני חושב שתופעת ה"עשר שקל" מאפינת רדידות או אפילו עילגות ומנקודת ראות בלשנית השפה הנכונה היא זאת המדוברת. חומסקי סבור (ואני נוטה לחשוב כך גם כן) שלאדם יכולת מולדת לרכישת שפה ותבניות שממנה הוא/היא מרכיבים את שפתם. תופעות כמו שיבוש זכר נקבה בעיברית נוצרות מכיוון שהשפה היא דינמית והמח שואף לרגולציה של השפה, כאשר אין סיבה מוצדקת להעדפת מיןמסוים למשל, נוצרים ביטויים כמו "עשר שקל". מאחורי מה שנקרה השפה התיקנית (לא רק בעיברית) עומדים גופים "מחוקקים" שמקורם פוליטי,חברתי והינם זרים לשפה ולהתפתחותה הטיבעית. עקב זרותם של אותם גופים, כמו למשל האקדמיה ללשון לשפה בפועל אין להם כח השפעה. אז הקדמיה יכולה להמשיך בדיונים משמימים על איך ומה צריך להתרחש בשפה העיברית בעוד השפה העיברית "מחליטה בשביל עצמה" (למעשה החברה הדוברת עברית מחליטה זאת ללא ידיעתה(
טוב מקווה שהבהרתי את הנקודה ממבט יותר בלשני…
נ.ב. רדידות שכן קיימת בשפה העיברית היא למשל היכולת של מסמן אחד למשל המילה "מגניב" לסמן יותר מדי דברים שהקשר הסמנטי בינהם רופף כגון:
רוצה גלידה?
מגניב! במשמעות כן
איך היה הסרט?
מגניב! במשמעות מרתק, מעניין,מהנה,חדשני, ועוד ועוד
אהבתיאהבתי
תודה על האיחולים.
רונית
אהבתיאהבתי
ראיתי, ואין הדבר מעלה או מוריד מן הדברים שכתבתי. כמות אינה עושה איכות, ומי שרוצה לבסס לעצמו שם בקרב חוקרי העברית, מוטב שידע לברור היטב את הבמות שהוא בוחר לפרסם בהן. זוהי דעה עניינית, וצר לי על הניסיון החוזר להוריד את הדיון לרמת התנגחות אישית.
תודה על איחולי ההצלחה.
אהבתיאהבתי
מצאתי את רשימת הספרים והמאמרים האקדמיים הרבים של ד"ר גלעד צוקרמן ב-
http://www.zuckermann.org/research.html
בהצלחה בלימודיך (אני מקווה שקנאתך תרבה חוכמה), שרון
אהבתיאהבתי
כמה וכמה קולמוסים כבר נשתברו בתגובות שמעליי, ולמרות זאת נראה לי להוסיף כמה עניינים קטנים, שנראה לי שיש לאמרם.
צוקרמן כמעט שאינו מחדש דבר בתחום המחקר הלשוני. השפעת היידיש היא עניין שדש בו פרופ' וקסלר. תשמו"ץ הוא שם חדש לתופעה ידועה זה זמן רב, שכתב עליה בהרחבה כבר פרופ' קדרי לפני כמה עשורים.
צוקרמן הוא דוקטור צעיר, אשר טרם ביסס לעצמו שם בקהילת החוקרים בארץ. הסופרלטיווים שהודבקו לו כאן אינם במקומם.
לא הודגשה כאן מספיק העובדה, שתפיסותיו של צוקרמן את השפעת היידיש ואת מהות השורשים בעברית הן תפיסות קיצוניות, מוזרות, שאינן מקובלות בקרב אנשי המחקר הישראליים.
משעשעת אותי במיוחד התגובה של אדם לדברים היפים והמסודרים שרוני כתב – כאילו בלי דוקטורט בבלשנות אי אפשר להתווכח עם צוקרמן. מנסיוני, זה התירוץ שבדרך משתמשמים בו אלו שלא מצליחים להביא שום נימוק אחר כדי להצדיק את עמדתם, וזה בדרך כלל מוכיח את קלישות הטענות שלהם.
עמדתו של אדם לגבי מעמד האקדמיה ללשון העברית בהכוונת העברית בת זמננו (שדומה באופן מפתיע לעמדתו של צוקרמן, כפי ששמעתיה בהרצאה אחת. אני תוהה מה הקשר ביניכם.) נסמכת על חוסר הבנה בסיסי בתפקיד האקדמיה דהיום:
האקדמיה כיום אינה עושה דבר מעבר למתן שירות לציבור, וכאשר היא מתבקשת לעשות כן על ידי אותו ציבור. אישור צורות כגון "נסוגתי" במקום "נסוגותי", סיבוב" במקום "סִבּוב" – הכול לבקשת הציבור! – מרחיקים אותה מאוד מהתוארים הנבובים משהו שנזכרו כאן ("שומרי חומות", "נוטרי השפה").
דעתי האישית על צוקרמן היא, כי מוטב שיפסיק להתעסק בגימיקים (כמו טביעת מונחים חסרי ערך כמו "תשמוץ", ישראלית"), ויתחיל לפרסם מאמרים וספרים בהוצאות אקדמיות (עם עובד! נו באמת), כדי להצדיק את שלל "התארים והכיבודים" שרכש לעצמו.
אהבתיאהבתי
תודה לך, רונית. שאלה נוספת: האם הנוטריקון תשמוץ (תחדיש-שומר-משמעות-וצליל), שטבע ד"ר צוקרמן, מרמז גם על שמוץ, שמשמעו לכלוך ביידיש?
ברכות על "פגומות"
שרון (שמו"צניקית לשעבר)
אהבתיאהבתי
שליתי טיפה מ"ויקיפדיה"- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%9D
המלה הפלינדרומית הארוכה ביותר בתנ"ך היא "לאיתיאל", המופיע בספר משלי, ועל שמה קרא רבי יהודה אלחריזי לספרו "מחברות איתיאל". שם אחת המחברות הוא "מחברת האותיות המתהפכות", שכל כולה פלינדרומים.
למרבה הצער, עורכי האתר עדיין לא הספיקו ללנקק.
הנה עוד אחד, באנגלית:
http://www.megaera.org/palindromes.html
אהבתיאהבתי
רונית, אני רוצה להודות לך מקרב לב על הקישור אל הסיפור הפאלינדרומי של ד"ר צוקרמן
http://www.zuckermann.org/palindromic.html
זה עשה לי את היום, זה מטורף! איך הוא הצליח לכתוב דבר כזה? בעזרת מחשב? את מכירה עוד יצירות כאלה?
בישראלית\בעברית?
תודה רבה לך, שרון המודהמת
אהבתיאהבתי
הטענות שלי נגד הדברים של צוקרמן הן עניניות ולא אישיות. אני לא מקבל את הנסיון שלך ושל יוסי להפוך את זה לוויכוח אישי. אני לא מכיר את צוקרמן ואין לי דבר איתו.
אם אתם מעוניינים להעלות טענות מהותיות – בבקשה, אשמח לכל דיון כזה.
הידע שלי בשפה העברית הוא לא דמגוגי אלא תוצאה של הרבה זמן ומאמץ שהשקעתי בלימוד של השפה תוך הכנה של אתר גדול שעוסק בה. אני חושב שהעליתי מספיק טענות מהותיות ואתם מוזמנים להתמודד איתן. אבל אין לי כוונה להתווכח עם צוקרמן בדואר אלקטרוני. הוא לא הבוס שלי ולא מתפקידי לשכנע אותו. מי שצריך להתמודד איתו זאת הקהילה האקדמית ולא אני.
אהבתיאהבתי
רק יש בעיה קטנה.
אתה מבין, צוקרמן הוא לא 'פופוליטיקה'. הוא בלשן חשוב שקרא אלפי ספרים וחקר עשרות לשונות. הוא מוכר ומכובד על-ידי בכירי הבלשנים בעולם. הוא עטור פרסים וכיבודים.
לכן, כדי להתווכח עם טענותיו לא מספיק להיות 'ברור'. יש לצלול למלוא העומק של הביסוס התורתי השיטתי שהוא מביא, בכתביו, לטענותיו, ולהתמודד איתו – מי שמסוגל – מתוך בקיאות אנציקלופדית וידע בלשני אנליטי ברמה (מסנוורת) דומה. ואת זאת, למיטב ידיעתי, לא עשית.
לומר 'הוא טועה ומטעה, ואני מוחה נמרצות! עמדתי שונה לחלוטין!' זה אפקטיבי רק בשיח אידיאולוגי, שיח חרשים, כאשר כל צד רק חוזר על עמדותיו, במאמץ להרגיש מרוצה מעצמו ולבצע מניפולציה רטורית בשומעים. בשיח כזה אין הנמקה ואין ביסוס, רק חזרה פולחנית על ההבדלים ביני, המחזיק בדעה א', לבינך, המחזיק בדעה ב'. כל אחד מהצדדים מתבצר בעמדותיו.
צוקרמן כלל אינו צד לשיח כזה. הוא צד לשיח מקצועי, המתנהל בין בעלי מקצוע. עם דוקטורט בבלשנות השוואתית – ניתן להתקיפו ולהתווכח עימו. בלעדיו – לא.
אהבתיאהבתי
האיש הזה טועה ומטעה, ומחובתי למחות על הדברים שלו.
אני לא יורה מהשרוול ודברי שקולים ומדודים:
– ה"ישראלית" איננה שפה משל עצמה המובחנת מעברית.
– העברית לא היתה מעולם שפה מתה.
– היידיש אינה המקור לעברית בת זמננו.
יותר ברור מזה אינני חושב שאני יכול להיות.
אהבתיאהבתי
לרוני ג,
ד"ר צוקרמן מבהיר בפירוש (בלינק שהוזכר מקודם) שהוא אינו אנטי-ציוני ואינו שייך לאותו זן של בלשנים בעלי אג'נדה פוליטית שמנסים להוכיח שהעברית של ימינו מנותקת מהעברית המקראית.
מההרצאה הבנתי חד משמעית שהוא דובר ישראלית כשפת-אם.
אז למה סתם לירות מהשרוול ולהכפיש?
יוסי ג.
אהבתיאהבתי
בסופו של דבר דרך ההשקפה על השפה הישראלית מבטא כל אחד את השקפתו על הציונות – "עם ככל העמים" (צוקרמן) מול "אור לגויים". האם ישראל אמורה להיות "רומא" ("ברומא התנהג כרומאי") או "הוותיקן" ("במקום שאין אנשים השתדל להיות איש").
כשצוקרמן טוען שבשפה הישראלית יש מרכיב של יידיש (המילה 'יידיש' היא תרגום של 'יהודית') הוא בעצם רוצה להגיד שיש בה מרכיב של יהדות, ושלא רק העברית היתה מתה-מהלכת אלא בכלל, העם היהודי.
במקום להתווכח איתו עדיף להטביל אותו ישר במיץ עגבניות. ולרחם, לרחם ולחמול על התינוקות שנישבו בקסמה של אוקספורד זו או אחרת.
אהבתיאהבתי
טרם יצא. הוא בתהליכי תרגום ב'עם עובד'. מתורגם ע"י מאיה פלדמן.
אהבתיאהבתי
חברים יקרים,
גם אני הייתי בהרצאתו המאלפת, ההומוריסטית ופורצת-הדרך של ד"ר גלעד צוקרמן ברמת אביב. התזה שלו
לא רק גאונית אלא גם משכנעת מאוד.
כל החוכמולוגים כאן: האם חשבתם לרגע כיצד אפשר להחיות לשון מתה כשפת-אם – בלי השפעה מכרעת של שפות האם של ה"מחיים???
איך ניתן להשוות את השפעת האמריקאית כיום כשהישראלית היא שפה חזקה וקיימת להשפעת היידיש שהיתה בתחילת הישראלית???
כשהשפה נוצרה?
חייבים להבדיל בין אבולוציה לגנטיקה!!!
זה מה שמצאתי באינטרנט:
http://lists.jewish-languages.org/mj_wwwusr.cgi/domain=lists.jewish-languages.org?user=&passw=&func=archive-index&list=jewish-languages&extra=200412
אתם צריכים לקרוא שלוש הודעות ששלח
"Dr Ghil`ad Zuckermann "
אגב, ראיתם את ההופעה שלו בבוקר השביעי (עם נטשה)? משהו! יש למישהו מושג איך אפשר להשיג את הספר שלו
"העברית כמיתוס"?
תודה רבה
יוסי ג.
אהבתיאהבתי
והוא בהחלט מיטיב לנסח דברים שחשבתי גם אני.
רק רציתי להוסיף שההתעלמות של צוקרמן מכך שהיידיש היא בעצם שפת פיג'ן של עברית עם גרמנית ומכך שהעברית בעצם מעולם לא מתה, מראה על חוסר רצינות והתעלמות מדברים שמקלקלים לו את התיאוריה
ולעניין התיאוריה הבלשנית הגורסת שדובר ילידי אינו יכול לשגות בשפתו – גם אני התלהבתי ממנה בצעירותי כשלמדתי חומסקי, אבל במבט לאחור נראה לי שהבלשנים האלה מותחים את התיאוריה שלהם באופן קיצוני מדי. נכון, לכולנו יש דקדוק פנימי מולד ולכן איננו צריכים "ללמוד" את השפה, אבל לסביבה יש השפעה בלתי מבוטלת (וזה הוכח בעקבות מקרי התעללות מזוויעים שהמפורסם ביניהם הוא המקרה של ג'ני כמדומני, של ילדים שננעלו בבידוד מינקותם במרתפים ואיש לא דיבר איתם, והם לא הצליחו לרכוש שפה ולא דיברו.) ולכן יש חשיבות רבה להשפעת הסביבה, ובתוכה גם בית הספר ושיטת הלימוד – כי במקביל לדקדוק הפנימי יש גם דקדוק חיצוני נורמטיבי שכלליו נקבעים על ידי קהילה שלמה של דוברים שמחליטים להקים לעצמם גוף (האקדמיה למשל) שיקבע תקינות וכו'. ובהחלט אפשר לומר שדובר ילידי מדבר בשפה עילגת ולא תקינה על פי כללי אותו דקדוק חיצוני. והרי שפה היא כלי של תקשורת בין אנשים. לשיטתו של צוקרמן לכל אחד בעצם יש שפה אישית משלו ואם נקצין את זה קצת ונתעלם לגמרי מהחוקים של קהילת הדוברים, בסוף לא נוכל לתקשר כי לא נבין איש את שפת רעיהו.
ולסיום, בדיוק היום נתקלתי בזה"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3027130,00.html
ושם יש נקודת מבט מעניינת אחרת בנושא השפה העברית
אהבתיאהבתי
אני חושב שקצת נמהר מצדך "לראות את המופרכות של התיאוריה" על סמך כמה ציטוטים באתר של צוקרמן. מהמעט שאני יודע, לפחות בעניין השפעת האידיש, התיאוריה אינה רק שלו, אלא נמצאת כבר זמן מה בשיח האקדמי הבלשני. ומכיוון שצוקרמן אינו איזה אלמונימי, אלא מלומד בעל זכויות ואתר – למה שלא תכתוב אליו, ) gz208@cam.ac.uk ( , תביע את התנגדותך, ותראה מה יש לו לומר; נראה שיש לו עניין מסויים בפופולריזציה של עמדתו.
אהבתיאהבתי
תסתכלי למשל על הספר הבא שלו " Mosaic or mosaic? – The Genesis of the Israeli Language" – שנמצא בכתובת http://www.zuckermann.org/mosaic.html ,
שם הוא כבר קורא לשפה Israeli, כותרת הספר היא Mosaic or mosaic? (כלומר – פסיפס או יהודים בני דת משה?), ושם הוא פורש את התיאוריה שהעברית היתה ‘sleeping beauty’ or ‘walking dead’ (יפהפה נמה או מתה הולכת) במשך 1700 שנה.
שם הוא גם אומר:
I argue that both Hebrew and Yiddish act equally as its primary contributors, accompanied by many secondary contributors:
כלומר טוען שהעברית והיידיש תרמו במידה שווה לעברית בת זמננו (!)
אני חושב שלא צריך להיות בלשן בכדי לראות את המופרכות של התיאוריה הזאת.
ביחס לנכונות לאמץ מבנים מאנגלית אמריקנית, אני רואה בזה דבר בלתי נמנע, ולא מצפה שזה יעלם. מה שחסר לי הוא קוטב נגדי, וזה אני חושב שנחלש בשנים האחרונות.
אהבתיאהבתי
כך מדווח ווינט:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3027255,00.html
אהבתיאהבתי
איני בלשנית. הרצאתו של צוקרמן ארכה 40 דקות בלבד. בתום ההרצאה הוא נשאל שאלות נוקבות. כשהרגשנו (שתי חברותי המתרגמות ואני) שהתשובות מעורפלות ומעגליות, יצאנו מהאולם.
הנה ליבת התזה שלו כפי שהיא מופיעה באתרו (באנגלית):
Israeli Hebrew is a spoken language, 'reinvented' over the course of the twentieth century. It has responded to the social demands of the newly emerging state, as well as to escalating globalization, with a vigorously developing lexicon, enriched by multiple foreign language contacts. In this detailed and rigorous study, the author provides a principled classification of neologisms, their semantic fields and the roles of source languages, along with a sociolinguistic study of purists' and ordinary native speakers' attitudes towards lexical enrichment. His analysis of the tension between linguistic creativity and the preservation of a distinct language identity takes the discussion beyond the case of Israeli, through innovative comparisons with Revolutionized Turkish, Mandarin Chinese, Japanese, Arabic, Yiddish, Estonian, Swahili, pidgins and creoles, and other languages.
רוני, גם אני חושבת שיש ללמד את כללי הדקדוק בבתי הספר. *אבל* לדעתי העילגות אינה נובעת רק מאי-ידיעת הכללים אלא מהלך רוח. מנכונות לאמץ בלהיטות *מבנים לשוניים ותחביריים/ (בעיקר של ה"אמריקאית".
אהבתיאהבתי
הייתי מציע שלא למהר ולבקר, ובטח לא בצורה פרועה כזו, מבלי שיודעים באיזה קליבר המדובר:
http://www.zuckermann.org
אהבתיאהבתי
שכביכול הייתה מדיניות לגבי מניעת קיומם כאן הן חוששני מגוחכות .
מעולם לא הייתה כאן יד נעלמה שאסרה על פירסום ספרים בלשיים ובוודאי לא מהסיבות שצויינו כאן .
לאמיתו של דבר רבים מבכירי התנועה הציונית כמו ז'בוטינסקי ורבים אחרים אהבו לקרוא בלשים והודו על כך בפרהסיה . ז'בוטינסקי גם תרגם לעברית בלשים של שרלוק הולמס .
אם במשך תקופה מסויימת פורסמו כאן רק מעט בלשים היה זה לא בגלל התנגדות לבלשים עצמם אלא ל"ספרות זולה " באופן כללי .
במשאבים המועטים שהיו להוצאות הספרים הממוסדות הן תמיד העדיפו להוציא לאור ספרים "נחשבים " מבחינה ספרותית .
בלשים יצאו לאור בהוצאות לא מימסדיות בשנות השלושים ולהוציא התנגדות קלה ביותר בהתחלה הם זכו להצלחה גורפת
דווקא בגלל שהבלשים הוצגו כשליחיו ומגיניו של הממסד הציוני.
חוששני שכלל התיאוריה של משעני עומדת במקרה הטוב על כרעי תרנגולת . .
אהבתיאהבתי
באופן כללי הסכמתי ואף התפעלתי מהמגיב רוני ה. , ולגבי משעני לא הייתי יכול לבטא את עצמי טוב יותר.
האמירה שהעברית מושפעת מהיידיש היא מוזרה בעיניי, אף פעם לא עלתה על דעתי, למרות ואולי בגלל ששמעתי הרבה יידיש בילדותי. יש הבדל בין לצטט-להשתמש במילים ובביטויים ספציפיים לבין להיות מושפע. אם דור המייסדים עשה פה-ושם שימוש ביידיש זה לא היה מתוך כבוד ואהבה אלא מחוסר ברירה. בגדול האידיאולוגיה שלהם היתה אנטי-יידיש, מה שממש לא כן היום לגבי האנגלית. והיידיש ביסודה מורכבת מאחוז מסוים של עברית (= שפת התפילה), כפי שהיטיב להסביר רוני ה.
אפשר היה לצפות לאמירה כזאת מצידם של חוקרים המזוהים עם "הקשת המזרחית" וכיו"ב (ושלא תטעו בי – כללית אני מאוד אוהד את התנועה הזאת) ולא מאיש בשם צוקרמן, שמן הסתם קיבל את שמו לא כתוצאה מנישואים עם פולניה 🙂 . חבל, רונית, שלא הבאת דוגמאות להמחשת טענתו, לשיטתו, כי המשך רשימתך בנוי על כך שיש איזשהו טעם בדבריו.
אין צורך להוריד שום סקוץ' כדי לקבל את הבטחון הנדרש בשביל לרדת על מפוקפקים שכמותו: אם הייתי הולך להרצאה שלו אז ברגע שהוא היה מגעיל אותי עם המילה הזאת "תחדיש" (על משקל "תשמיש", הא? מה שנקרא תשמיש-שׂכל) הייתי מוצא לי עיסוקים יותר מרנינים לאותו יום (אולי אפילו המשהו שעל אותו משקל), כי למה-מי-הוא שאלמד ממנו על עברית. וממש לא הצלחתי להבין את כוונתך, רונית, במשפט "שטבע את המושג 'ישראלית מדוברת' ".
אהבתיאהבתי
קודם כל לגבי צוקרמן. אני מסכים עם אדם שהגיב לפני, וגם לי נדמה שצוקרמן שייך לאותו זן של בלשנים בעלי אג'נדה פוליטית שמנסים להוכיח שהעברית של ימינו מנותקת מהעברית המקראית: כביכול, אם איננו ממשיכיהם של היהודים של פעם, אז זה יבטל את הטענה שיש לנו זכויות בארץ. מה שבעיני מעיד שזאת הגישה שלו, היא ההתעקשות שלו לקרוא לעברית בשמות אחרים. אני הכרתי עד היום דווקא גרסה אחרת, שטוענת שפעם דיברנו Hebrew והיום אנו מדברים Ivrit. אז עכשיו בא צוקרמן וממציא לנו שפה שלישית – שפת ה-Israeli. בעיני זה לא רציני, ולו רק מהבחינה שחוקר לא אמור להמציא שמות משלו לדברים שיש להם שם מוכר. זה כמו שחוקר של האנגלית יחליט פתאום לקרוא לה Saxonish. אני בטוח שזה יעליב כמה אנגלים.
לעצם העניין, הטענה שלו שהעברית היא חצי יידיש היא מגוחכת בעיני. אני לא בטוח שהוא באמת דובר עברית אם זה מה שהוא חושב. אני לא יודע אם ראית, אבל בניתי לאחרונה אתר על השפה העברית, ויש שם פרק שמוקדש להשפעות זרות על השפה: http://www.safa-ivrit.org/imported/index.php ואפשר להתרשם מההשפעות של כל שפה על העברית. כמי שחקר קצת את הדברים (אמנם לא מנקודת מבט אקדמית), אני חושב ששתי השפות שהשפיעו הכי הרבה על העברית הן דווקא הארמית והאנגלית. היידיש נמצאת הרחק מרחוק, ומאחר שלצערנו היא שפה שרוב בניה כבר לא איתנו, גם אותן השפעות שאולי היו לה בעבר ילכו ויימוגו עם הזמן.
לגבי משעני, אני לא בטוח שהטענות שלו שייכות לאותה מחלקה. יש מי שמצטער שאין בארץ קזינו, יש מי שמצטער שאין מירוצי מכוניות, ויש מי שמצטער שאין ספרי בלשים. יתכן שהוא צודק חלקית, אלא שהוא שכח להזכיר עוד כמה סיבות, ובינתיים עולם הפשע אצלנו מתקדם להפליא וכבר יצא מילון הפשע בהוצאת משטרת ישראל, כך שאין מה לדאוג, לדעתי.
גם הנושא ההיסטורי של תחיית השפה עטוף בהרבה מיתוסים. שני האי-דיוקים הגדולים שאנשים לומדים הם האחד שהעברית היתה שפה מתה במשך שנות הגלות, והשני – שהיא קמה לתחיה עם אליעזר בן יהודה בסוף המאה התשע עשרה. המיתוס הראשון לא נכון, כי נכתבו בעברית אלפי ספרים ושירים, לא רק בתחום הדת אלא גם בתחומים הכלליים. וגם אם רוב הקורפוס היה דתי, עדיין צריך לזכור שכל העולם באותו הזמן היה דתי, ובאותה תקופה גם לא נכתבו יצירות חילוניות גדולות בלטינית, אם בכלל. המיתוס השני של בן יהודה אינו מדוייק, מכיוון שהספרות העברית של תקופת ההשכלה, העיתונות העברית וכו' קדמו לבן יהודה. מה שכן אפשר לייחס לבן יהודה, הוא תחיית העברית כלשון מדוברת יומיומית. אבל עדיין, אנשים דיברו עברית כשפה שניה במשך כל שנות הגלות, והרנסאנס הלשוני בעברית הכתובה התחיל הרבה לפני סוף המאה התשע עשרה.
ולסיום, לשאלת הרדידות של השפה. לדעתי יש הבדל בין תהליכי שינוי שמתבטאים בהעשרה של השפה – כמו הכנסת מילים ומבנים בשפות זרות שמוסיפים ליכולת הביטוי בעברית, לבין רידוד שלה – עילגות הנובעת מאי ידיעת הכללים, מה שקראת תופעת ה"עשר שקל". שפה רדודה היא לדעתי תוצאה של חינוך לקוי בבית הספר, ואם הדור שלנו לא יתעקש שבבתי הספר ילמדו עברית טובה, אין סיכוי שהילדים ידעו אותה. דוגמה אופיינית לזה היא הניקוד. מאז שהפסיקו ללמד ניקוד אנשים לא יודעים לנקד, ואז היום כבר באים בהצעות לבטל את הניקוד, לא רק בבתי הספר אלא בכלל. המשוואה לדעתי היא פשוטה: מה שנשקיע הוא מה שנקבל בחזרה. לא נלמד ניקוד? יבוא הדור הבא ויגיד לנו שלא צריך ניקוד. לא נלמד חשבון? אז הדור הבא יכשל בבחינות. זה מאד פשוט.
אם רוצים שאנשים ידברו עברית טובה צריך לדעתי להשקיע ולרענן את לימודי הלשון בבתי הספר, בדומה לשינויים שנעשו בלימודי המתמטיקה (שיטת הבדידים וכד'). בגדול, מה שנדרש לזה, הוא פחות דגש על תחביר ו"הקשר", ויותר על דקדוק של השפה. אבל אני חושב שזה בהחלט אפשרי.
אהבתיאהבתי
קראתי ואהבתי כילד. שם-העצם 'סמרטעתון' עדיין נראה לי שימושי במיוחד (שלא להזכיר את ה'משכנע'). ונכון שמאותם תרגומים עלתה אווירה אפלולית רבת-קסם, אף שככל הנראה איש מעולם לא השתמש בסלנג העברי שכרמי חידש.
אהבתיאהבתי
אני זוכר, אמנם במעורפל, רשימה של ברונובסקי המנוח שבה סיפר על תיאוריה לשונית לפיה העברית המודרנית חדלה להיות שפה שמית, ועל פי קריטריוניים בלשניים למיניהם היא שפה אירופית. גם שם האידיש הוזכרה כגורם רב חשיבות, אם כי נסתר, שהשפיע על מבנה השפה, תחביר, מורפולוגיה ועוד'. אני משער שהתזה של צוקרמן קשורה לזה. בחוג לבלשנות בטח יודעים. לא יודע, אני מוצא שזה משעשע להפליא. אנחנו סתם עוד שטייטעל.
http://www.jewish-languages.org/hebrew.html
אדם, העמדה שלך נראית לי הרציונלית מכל. הרבה דברים מעצבנים גם אותי,אבל אין הרבה טעם לנהל מלחמות חורמה ב"אתה מסכים לי?", ועוד מפלצות לשוניות, חלקן מיובאות – שבתוך עשרים שנה אולי יהפכו תקניות ויוכרו ע"י האקדמיה. מצד שני, צריך בכל זאת איזה תו-תקן רשמי.
עוד אסוציאציה, בהקשר לסלנג מתורגם: מישהו זוכר את תרגומי אליעזר כרמי לדיימון רניון? כרמי נאלץ להמציא משלב לשוני ומילות סלנג שלא היו קיימות בעברית. אי אז בימי הפלמ"ח, חלק 'מתחדישיו' אפילו נכנסו לזמן מה לשפה. היו שם, פרט לברנשים וחתיכות, גם עגבניות, משכנעים, כפתורים, לקקן, סמרטעתון, והרבה מאוד "דנן".
http://www.snark.co.il/prohibition/prohibition.htm
אגב, תחדיש זה לא תחדיש של הלל הרשושנים?
אהבתיאהבתי
נכון שצוקרמן יצר מעין לעומתיות בין עמדתו לבין עמדת 'טהרני השפה'. לדוגמא: אני אוהב את אתגר קרת ואתם לא.
עמדתו באמת הוצגה בקיצוניות מיותרת (ומכאן חוסר הנכונות להכיר בגבולות קליטת התחדישים, התשמוצים ושאר מרעין בישין). ייתכן שהוא בחר לעשות כך לשם האפקט הרטורי, ואולי גם העובדה שזו היתה הרצאה שיועדה לקהל רחב, יחסית, השפיעה.
אהבתיאהבתי
ואם בחדשנות עסקינן- אורלי קסטל בלום בספריה הראשונים בראה יקום לשוני חדש שחלחל אל העברית בהצלחה רבה.
אהבתיאהבתי
אדם, ג. צוקרמן אזכר בהרצאתו שוב ושוב את אתגר קרת וטען שהוא הסופר הישראלי היחיד ש"הואשם" בחטא השפה הרזה והעילגת.
נדמה לי שגם אני, כמוך, לא מייצגת את עמדתם של הטהרנים העבשים. אני בעד שילוב של עגות ומשלבים חדשים בשפה. ועם זאת, כשציינתי את היעדר הגבולות, התכוונתי לטרנד של שיבושים אלק חינניים- תרגומיים (טרנד שהחל במקומונים) מסוג "זה לא עושה שכל" ושאר אמריקניזמים שאינם חינניים כלל. כששאלתי אותו מהי עמדתו, הוא טען שזה די חינני בעיניו.
בסנוורים:
יתכן שאת צודקת לגבי ספרות מד"ב ופנטזיה, למרות שנדמה לי שהיא בבחינת יקום מקביל. הרי הם (אתם?) מכנים אותנו, את קוראי הפיקשן הרגילים, בם "מיין סטרימרים". נדמה לי שעדין לא נוצרה הפרייה הדדית או הטמעה של מושגים, אולי מפני שהקוראים ה"רגילים" אינם בהכרח חובבי מד"ב מושבעים.
אהבתיאהבתי
האם באמת סוכן-זר לשפה העברית כמו ריימונד צ'נדלר מסוגל לספק את מאוויו של משעני? מוזרה בעיניי הכמיהה הזו שדווקא טקסט מתורגם יאיר פינות שפה חשוכות, מה גם שמדובר בטקסט ישן יחסית, לא מעודכן יחסית. אם העברית תתעדכן עלפי מה שהתרחש באזורי הדמדומים של השפה המדוברת-נכתבת לפני כמה עשרות שנים, עדיין ישאר פער בלתי נסבל. נדמה לי שמוטב לחפש מודל אחר להתפס בו. דווקא ספרות מד"ב נראית לי מתאימה לשמש כקולר הולם.
אהבתיאהבתי
1. לגבי תזמון תרומתה של היידיש לישראלית, נדמה שהתזה של צוקרמן ברורה: הוא קורא 'ישראלית' לא רק לשפת ה'עשר שקל' של העשור האחרון וקודמו, אלא לכל המהלך של 'החיאת השפה העברית', מראשיתו בסוף המאה התשע-עשרה. לטענתו, 'החיאת העברית', מראשיתה, לא החיתה את העברית (במובן זה היא נכשלה), אלא יצרה יצור חדש ושונה. בדרך הטבע, תנאי-השטח ששררו בשלבים הראשונים להתפתחות ה'ישראלית' השפיעו עליה עמוקות, ובקיאותם של מחדשי השפה ביידיש היתה אחד הנתונים שעיצבו את אותם תנאים.
לשאלת משקלן היחסי של העברית ושל היידיש בהתפתחות ה'ישראלית' ניתן, אולי, לתת תשובה שמעבר להצהרה גרידא בדבר עדיפות היידיש או העברית, הצהרה שמלבד אישור-מחדש של האידיאולוגיה של המצהיר, אין בה, למעשה, דבר: ניתן לספור את היחידות הלשוניות ב'ישראלית' – דהיום, נניח – ולבדוק כמה באו מן היידיש וכמה מן העברית. (אני נזהר משימוש במונח 'שורש', שכן צוקרמן הסביר לנו שההנחה כי השפה מבוססת על 'שורשים' אינה תקפה באשר ל'ישראלית'.)
2. ומכאן לאידיאולוגיה שלי: היות שהחייאת העברית היתה ונשארה אחד המרכיבים ההירואיים של החזון הציוני, מצער יהיה אם השאיפה להחייאתה בשפה המדוברת היום בארץ תיעלם אגב הכרה בדקדוק החדש ובמלים החדשות של ה'ישראלית'. נכון שגם כיום לא רבים מקפידים על הדקדוק העברי (ומדקדקים ימצאו, ודאי, פגמים גם בתגובתי זו), אך השאיפה להקפדה על הכללים הקיימים כיום, כללים המנוסחים מתוך השקפה הרואה בשפה ה'ישראלית' 'עברית' מודרנית ולא שפה נפרדת מן העברית, קיימת במוסדות שונים, כגון האקדמיה ללשון העברית ו'שומרי חומות' אחרים למיניהם.
מצב חברתי היפותטי בו ההקפדה על העברית התקינה תיאכף בתקיפות על כל דכפין יש בו מן העריצות, ולדעתי אינו רצוי. 'חזון גלעד' מתייצב בקוטב ההפוך למצב האמור, היות שלכאורה לפחות (ככל הידוע לי מתוך ההרצאה) השלמה גורפת של 'הממסד הלשוני' עם עמדת צוקרמן תביא לויתור על עצם היומרה להקפדה על העברית הנחשבת כיום, אליבא דשמרני הלשון, לתקינה. המצב הראוי בעיני הוא המצב הקיים: בחברה ככלל שוררת 'דמוקרטיה לשונית', אך קיימים בה גם מוסדות המתוקצבים מדינתית, שתפקידם לשמור את גחלת השאיפה לעברית תקינה. שאיפה זו היא חלק מן ההיסטוריה של הציונות, וכפי שאנו משמרים, על-ידי זרועות המדינה, את תרבות הלדינו, את ההיסטוריה של מס-הכנסה ואת מורשת בגין (ואלה דוגמאות בלבד), ראוי בהחלט לשמר בחיים את השאיפה לעברית תקינה. שימור שאיפה זו חשוב בעיני אף יותר מן השימור שלוש הדוגמאות שהבאתי לנכסים תרבותיים הנהנים משימור מאורגן.
שאלה אחרת היא, האם שימור זה ייסתר אם נוטרי הלשון 'יעדכנו' את הסטנדרט הלשוני לו הם מעניקים מעמד קנוני על-פי דרכו של צוקרמן. אולי גם ה'ישראלית' הצוקרמנית יכולה להיחשב להמשך פרויקט 'החייאת השפה', שאף שלא הביא להחייאה פשוטה של עברית עתיקה – ובכך מכירים הכל, שהרי איש אינו טוען שהעברית דהיום היא עברית תנכית או משנאית עם שגיאות – הביא להתפתחות לשונית חדשה ומרתקת. ה'ישראלית' היא אכן הישג תרבותי כביר, ואין זה מפתיע שחוקרים כמו ג' צוקרמן הופכים והופכים בה.
אהבתיאהבתי